?

Log in

No account? Create an account

Share Next Entry
Интервью Владимира Воеводского (часть 1)
baaltii1
Это интервью математика Владимира Воеводского. Обычно в интервью ученых касаются формальных сторон их деятельности, примерно того, что и без всяких вопросов-ответов ясно, а то, что на самом деле интересно и важно, остается скрытым. Владимир Воеводский – лауреат медали Филдса, профессор Института Высших Исследований в Принстоне, создатель мотивной теории гомотопий и унивалентных оснований математики. Речь здесь пойдет не только о математике, но и о жизни в целом, и во многом о том, о чем не принято говорить вслух, по крайней мере, в научных кругах.

Этот разговор мы начали в Принстоне, прогуливаясь по тамошней жизни и красивому закату. Показалось, что подобный разговор может быть интересен многим: и математикам, и просто ищущим людям. Итак, вопросы задает Рома Михайлов. Отвечает Владимир Воеводский.



-  Следующий академический год в Институте Высших Исследований  посвящен унивалентным основаниям математики. И ты выступаешь как основатель этого направления. Но при этом, основные твои научные результаты, которые принесли признание и известность, относятся к совершенно другой области: к алгебраической геометрии, теории мотивов. На своем сайте ты написал, что посвятил теории мотивов около двадцати лет, но больше ею не интересуешься. Радикально сменил область исследований?

- Вопрос риторический...

- Самый известный твой результат – решение проблемы Милнора о К-функторах полей. Ты получил его еще в 96-м году. А что было дальше? Как эволюционировали твои научные интересы в последующие годы?


- Во-первых, надо было доказать обобщение гипотезы Милнора, известное сейчас под названием гипотезы Блоха-Като. Основные идее этого доказательства я сформулировал в конце 96 года, примерно тогда же, когда  написал первый полный вариант доказательства гипотезы Милнора. В том подходе который я придумал для доказательства Блоха-Като, было несколько проблем. Во-первых, оно зависело от некоторой "под-гипотезы", которая была обобщением одного результата Маркуса Роста. Во-вторых, от разработки гораздо более продвинутых концепций в мотивной теории гомотоий чем те, которых было достаточно для доказательства гипотезы Милнора. Было ясно, что первое сможет скорее всего доделать Маркус, а второе придется делать мне.   В результате первое было закончено в, по-моему, 2007 или 2008 году Суслиным, Жуховицким и Вейбелем, основываясь на набросках Маркуса. А я закончил всю предварительную работу и само доказательство только в феврале 2010.


Это было очень трудно. По сути это было 10 лет технической работы по теме, которая меня в течение последних 5 из этих 10 лет не интересовала. Все делалось только за счет силы воли.

Начиная с осени 1997 я уже понимал, что мой основной вклад в теорию мотивов и мотивные когомологии сделан. С этого времени я очень осознано и активно искал. Искал тему которой я буду заниматься, когда выполню свои обязательства, связанные с гипотезой Блоха-Като. Я довольно быстро понял, что если я хочу сделать что-то действительно серьезное, то я должен максимально использовать свои накопленные знания и умения в математике. С другой стороны, видя тенденции развития математики как науки, я понимал что приходит время, когда доказательство еще одной гипотезы мало что изменит. Что математика находится на пороге кризиса, а точнее двух кризисов. Первый связан с отрывом математики "чистой" от математики прикладной. Понятно, что рано или поздно встанет вопрос о том, а почему общество должно платить деньги людям, которые занимаются вещами, не имеющими никаких практических приложений. Второй, менее очевидный, связан с усложнением чистой математики, которое ведет к тому, что, опять же рано или поздно, статьи станут слишком сложными для детальной проверки и начнется процесс накопления незамеченных ошибок. А поскольку математика - это очень глубокая наука, в том смысле, что результаты одной статьи обычно зависят от результатов многих и многих предшествующих статей, то такое накопление ошибок для математики очень опасно.

Значит, решил я, нужно попытаться сделать нечто, что поможет предотвратить эти кризисы. В первом случае это означало, что нужно найти такую прикладную задачу, которая бы требовала для своего решения методов чистой математики, разработанных в последние годы или хотя бы десятилетия.

Я с детства интересовался естественными науками (физикой, химией, биологией), а также теорией компьютерных языков и, начиная с 1997 года, очень много читал по этим темам, и даже взял несколько курсов студенческого и аспирантского уровня. Фактически я "обновил" и углубил те знания, которые имел в очень значительной мере.  Все это время я искал в том, что узнавал открытые проблемы, которые были бы мне интересны и к которым я мог бы применить современную математику.

В результате я выбрал, как сейчас понимаю неправильно, проблему восстановления истории популяций по их современной генетической композиции. Я провозился с этой задачей в общей сложности около двух лет и в конце концов, уже в 2009 году, понял, что то, что я придумывал, бесполезно. В моей жизни, пока, это была, пожалуй, самая большая научная неудача. Очень много работы было вложено в проект, который полностью провалился. Какая-то польза, конечно, все-таки, была -  я выучил много из теории вероятности, которую знал плохо, а также узнал много нового про демографию и демографическую историю.

Параллельно я искал подходы к проблеме накопления ошибок в работах по чистой математике. Было ясно, что единственное решение - это создание языка, на котором математические доказательства могут писаться людьми в такой форме, что это можно будет проверять на компьютере. Вплоть до 2005 года мне казалось, что это задача намного более сложная чем задача исторической генетики, которой я занимался. Во многом это ощущение было результатом устоявшегося и очень распространенного среди математиков мнения, что абстрактную математику невозможно разумным образом формализовать настолько аккуратно, чтобы ее "понимал" компьютер.

В 2005 мне удалось сформулировать несколько идей, которые неожиданно открыли новый подход к одной из основных проблем в основаниях современной математики. Проблему эту можно неформально сформулировать как вопрос о том, как правильно формализовать  интуитивное понимание того, что  "одинаковые" математические объекты имеют одинаковые свойства. Аргументы, основанные на этом принципе, очень часто используются в современных математических доказательствах, но существующие основания математики (теория множеств Цермело-Френкеля) совершенно неприспособлены для формализации таких аргументов.

Я был очень хорошо знаком с этой проблемой и думал о ней еще в 1989 году, когда Миша Капранов и я работали над теорией поли-катергорий. Тогда нам казалось, что ее решить невозможно. То, что мне удалось понять в 2005 году, скомбинировав идеи теории гомотопий (части современной топологии) и теории типов  (части современной теории языков программирования), было совершенно удивительно, и открывало реальные возможности построения того самого языка, на котором люди могут писать доказательства, которые сможет проверять компьютер. Дальше был большой перерыв в моей математической деятельности. С июня 2006 года по ноябрь 2007 я не занимался математикой совсем. Что происходило в этот период, мы обсудим в другой части интервью. Сейчас, думая о том со мной происходило в это время, я часто вспоминаю повесть А. и Б. Стругацких "За миллиард лет до конца света". Я вернулся к математике в конце 2007 года. Работал сначала интервалами, то над своими идеями, связанными с исторической генетикой, то над окончанием цикла работ с доказательством гипотезы Блоха-Като. К идеям, связанным с компьютерной проверкой доказательств, я вернулся только летом 2009, когда мне стало окончательно ясно, что с исторической генетикой ничего не получается. И буквально через несколько месяцев  случились два события, которые продвинули эти идеи от общих наметок, над которыми, я думал, придется работать еще не один год, до стадии, на которой я смог заявить, что я придумал новые основания математики, которые позволят решить проблему компьютерной проверки доказательств. Сейчас это называется "унивалентные основания математики" и ими занимаются как математики, так и теоретики языков программирования. Я почти не сомневаюсь, что эти основания вскоре заменят теорию множеств и что проблему языка абстрактной математики, который будут "понимать" компьютеры можно считать в основном решенной.


- Как эту идеологию воспринимает современное математическое сообщество, а именно специалисты по категориям, логике, гомотопиям? Много ли обрелось соратников среди профессиональных математиков, которые готовы серьезно работать над унивалетными основаниями?


- По-разному. Соратников собралось довольно много и собирается все больше и больше. Конечно, труднее всего специалистам по логике и основаниям математики ведь фактически то что я предлагаю, сдвигает и теорию множеств, и классическую логику на вторые планы.

- Верно ли понимаю, что на данный момент ты пытаешься растолковать машинам, что же такое категорная и теоретико-гомотопическая интуиция, на которых основаны многие конструкции современной математики?

- Нет, не верно. Это был тот первый этап, который закончился осенью 2009 года. Сейчас идет гораздо более техническая работа по совершенствованию языка как такового. Первые примеры языков того класса с которыми я работаю, были созданы в конце 1970-ых и известны под названием "Martin-Lof type theories". Удивительным образом языки были, программные системы использующие эти языки создавались и даже становились популярными (особенно система "Coq" которую создали французы), но понимания того, о чем эти языки позволяют говорить, не было. Получалось, что используется только очень небольшая часть возможностей языка, та, которая, как теперь ясно, позволяет говорить про множества. Язык же в целом позволяет говорить про гомотомические типы любого уровня сложности. Разрыв, как ты понимаешь, огромный. Как следствие сами языки не совершенствовались, потому что было не ясно, что можно менять, а что нельзя. Теперь, когда мы понимаем, что в этих языках существенно, а что нет, открывается возможность сделать их значительно более "мощными" и, как следствие, более удобными для практического использования.

- Как видишь, когда компьютер сможет проверить твое решение проблемы Милнора?

- Если просто поставить перед собой задачу написать формальный вариант доказательства, используя существующую уже сейчас систему для формальных доказательств Coq, то, наверное, это можно сделать года за 3-4. Я этим заниматься не планирую, так как считаю, что гораздо важнее и интереснее заниматься разработкой новой системы для формальных доказательств построенной с учетом унивалентной семантики и того нового виденья "смысла" в языках теории типов, которые она открывает. А сколько времени это может занять, я пока совершенно не вижу.



- Пару лет назад в Питере прошла конференция, посвященная общенаучным вопросам. Ты там выступил и сказал следующее. "То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И не надо мне бить морду."
Признаюсь, когда прочел это высказывание, радостно захохотал, просто счастье накрыло, ведь кто-то высказался о глубинном, не о политике-финансировании-экономике, а о том, что действительно важно. Но это высказывание наверняка осталось непонятным для многих. Ты – человек, воспитывавшийся в материалистических парадигмах, с соответствующей идеологией, эстетикой, моралью. Кастово являешься советским интеллигентом, при этом, сделавшим блестящую научную карьеру. И общество, стереотипы, шаблоны кричат отовсюду, что в жизни такого человека нет места религии и мистицизму.  Но ты открыто начинаешь говорить о каком-то объединении науки и религии, у тебя дома стол завален индуистскими книгами, учебниками санскрита, книгами на древнегреческом, на полках стоят книги о сверхъестественных явлениях, шаманизме, истории религий. Как так?

- Тут вот какая история. Как я уже говорил, я довольно хорошо, для непрофессионала, знаю естественные науки. Несколько областей физики, несколько областей биологии, химии, немного геологии и палеонтологии. Кроме того, я серьезно интересовался искусственным интеллектом и семантикой языков. В 1997-1999 годах я прочел много современных книг, авторы которых пытались создать как бы научную философию, т.е. из существующих научных теорий скомбинировать общую картину нашего мира. Я особенно хорошо помню книгу Эдуарда Вилсона (Edvard Wilson) "Consilience" (не знаю, как это на русском). Как математик я очень чувствителен  к "дыркам" в аргументах, к тем местам, где вывод не следует формально из предпосылок, а что называется, притянут за уши. Так вот, прочитав все эти книги, я убедился, что те, кто говорит, что современная наука объясняет наш мир, неправы. Да, некоторые науки очень успешно и точно объясняют отдельные группы явлений. Но в полную картину мира эти объяснения никоим образом не "склеиваются". Больше того некоторые так называемые научные объяснения являются по сути, не побоюсь этого слова, профанацией. Наиболее важным примером такой ситуации является дарвинизм. Спору нет, биосфера земли развивалась и развивается, и процессы естественного отбора, и случайных мутаций играют в этом развитии определенную роль. Но они никоим образом не объясняют это развитие. Замечу кстати, что сейчас это постепенно начинает обсуждаться серьезными биологами, но еще десять лет назад, в Америке,  биолог, высказав такую точку зрения, мог серьезно испортить себе карьеру.

Понимание того, насколько мало наши науки на самом деле объясняют, пришло ко мне где-то когда мне было 35 лет т.е. примерно в 2001 году. Тогда я никак не связывал это с тем, что в 20ом веке наука исключила из области своего внимания  то что теперь принято называть "сверхъестественным". Я по прежнему относился ко всему мистическо-религиозному как обману или заблуждению. На этой позиции я стоял очень твердо до 2007 года. Период с 2001 по 2006 был очень трудным. Несколько лет я спасался только тем что занялся wildelife photography. Некоторые мои фотографии того периода можно найти здесь: http://pics.livejournal.com/vividha/


- Случается, что людьми поиска становятся после соприкосновения с чем-то, не вписывающимся в их старое понимание, в привычную картину мира. К примеру, рассказывают, что Гурджиев в детстве стал свидетелем ритуального акта, при котором дети очертили круг вокруг езидского мальчика, и тот не мог вырваться из этого круга. Пораженный увиденным сверхъестественным, а  также человеческой жестокостью, Гурджиев начал искать новое знание о мире и человеке.  Были ли у тебя какие-то точки, события, необъяснимые явления, которые  послужили толчком к переосмыслению?

- В 2006-2007 годах со мной произошло множество как внешних, так и внутренних событий,  после которых моя точка зрения на вопросы "сверхестественного"  существенно изменилась. То, что со мной происходило в эти годы, наверное, можно ближе всего сравнить с тем что происходило с Карлом Юнгом в 1913-14 годах. Юнг назвал это
"confrontation with the unconscious". Я не знаю, как это назвать, но могу в двух словах описать. Оставаясь более или менее нормальным, не считая того, что я пытался обсуждать происходящее со мной с людьми, с которыми обсуждать этого наверно не следовало, я за несколько месяцев приобрел очень немалый опыт видений, голосов, периодов, когда отдельные части моего тела мне не подчинялись  и множества невероятных случайностей. Наиболее интенсивным был период в середине апреля 2007 когда я провел 9 дней (7 из них в мормонской столице Salt Lake City), ни разу за все эти дни не заснув.

Почти с самого начала я обнаружил, что многие из этих явлений (голоса, видения, различные сенсорные галлюцинации), я могу контролировать. Поэтому я не был испуган и не чувствовал себя больным, а воспринимал все происходящее как что-то очень интересное, активно пытался взаимодействовать с теми "существами" в аудиторном, визуальном а потом и тактильном пространствах, которые появлялись (сами или по зову) вокруг меня. Нужно, наверное, сказать, чтобы избежать возможных спекуляций на эту тему, что никаких наркотиков я в этот период  не употреблял, старался много есть и спать, и пил разбавленное белое вино.

Еще один комментарий - когда я говорю существа, то естественно я имею в виду то, что в современной терминологии называется сложными галлюцинациями. Слово "существа" подчеркивает, что эти галлюцинации самостоятельно "вели себя", обладали памятью, независимой от моей памяти, и реагировали на попытки общения. Кроме того, они часто воспринимались согласованно в различных сенсорных модальностях. Например, я несколько раз играл в (галлюцинированный) мячик с (галлюцинированной) девушкой и мячик этот я и видел, и ощущал тактильно ладонью, когда его бросал.

Несмотря на то, что все это было очень интересно, это было и очень тяжело. Происходило это в течение нескольких периодов, из которых самый длинный продолжался с сентября 2007 до февраля 2008 без перерывов и были дни, когда я не мог читать, и дни, когда координация движений была нарушена до такой степени, что было сложно ходить.

Я сумел выйти из этого состояния за счет того, что заставил себя начать опять заниматься математикой. К середине весны 2008 я мог уже более или менее нормально функционировать и даже съездил в Salt Lake City посмотреть на те места, где я бродил, не зная, где нахожусь, весной 2007-ого.

Нужно сказать, что несмотря на множество разговоров с нематериальными "существами" в течение этого периода, я совершенно не понял, что собственно произошло. Мне было "предложено" множество объяснений, включая гипнотизеров, инопланетян, демонов и секретных сообществ людей с магическими способностями. Ни одно из объяснений не объясняло всего, что я наблюдал. В конечном итоге, так как какая-то терминология была нужна в разговорах, я стал называть всех этих существ духами, хотя теперь я думаю, что эта терминология не верна. Так же звучали в этом контексте термины "всемирная система" (видимо контроля над людьми) и, особенно в начале, "игра, хозяйкой которой является страх".


После того, как я вернулся в более или менее нормальное состояние, и в частности опять мог читать серьезные книжки, я начал очень активно изучать те области знания которые я раньше игнорировал. В первую очередь я стал пытаться найти описания похожих событий произошедших с другими людьми. Надо сказать, что это мне не удалось (не считая Юнга). Что-то немножко похожее, но без видений, было с Карен Амстронг, которая потом стала писать книги про разные религии. Нашлось много описаний того, как люди испытывали видения, голоса, необычные эмоциональные состояния, и.т.д. в течении часов или дней ("мистический опыт"). Как правило, это или укрепляло их в той религии, в которой они выросли или делало религиозными. Классический и очень интересный пример, когда события такого рода продолжались с человеком долго это Сведенборг. На мой случай это, однако, похоже не было - Сведенборг быстро принял то, что с ним происходило как исходящее от бога, и после этого процесс проходил уже совсем иначе.  Пожалуй самой интересной для меня оказалась история "противостояния с бессознательным" Карла Юнга, но там ситуация тоже была другой поскольку Юнг, в отличии от меня, сталкивался с "сверх-естествеными" событиями с детства и верил в бога.

Вторая часть интервью: http://baaltii1.livejournal.com/200269.html


Очень жду продолжения!

Про унивалентные основания математики боюсь даже спрашивать, потому что, скорее всего, ничего не смогу там понять, но вот очень любопытно было бы узнать про его работу над генетикой: что именно он хотел (надеялся) сделать, почему это в итоге не получилось и т.д. Поискал сейчас какие-то его тексты на эту тему, но ничего не нашел.

Ага. Я Володе скинул ссылку на эту запись и он, возможно, прочтет комменты.

Интересно. Давай продолжение фигач.

А во время этого периода 2006-2007 годов он к врачам ведь не пытался обращаться, да?

Замечательное интервью, профессиональное, честное и личное.
Последние две вещи не так часто встречаются в профессиональных интервью.
Очень близки рассуждения о водоразделе между чистой и прикладной математиками.
С нетерпением жду продолжения/окончания.

"20ом веке наука исключила из области своего внимания то что теперь принято называть "сверхъестественным".
Кажется, всё же, не наука, а учёные. То есть, наука, имхо, никогда и не занималась сверхестественным, а вот учёные вполне себе могли свободное от научных занятий время посвящать таким вещам. Хотя бы Ньютон. Из математиков - Егоров.
Пока не победил научный тоталитаризм.

Edited at 2012-07-01 02:44 pm (UTC)

Интересно, что же на теоремы Гёделя уже забили? А ведь их следствия предполагают бесконечность познания и отсутствия "бога".

Спасибо за интервью.

ага, пожалуйста

Местами неожиданное, но от того ещё более (чем ожидалось) интересное интервью! Учитывая наличие здесь личных моментов, оно просто бесценно. Огромное спасибо Владимиру за то, что счёл возможным открыто делиться личным!

Поднимает глубокие темы. Возьми что "борьбу науки с религией с их последующим слиянием", что наличие чего-то выше или помимо "политики-финансировании-экономики", плюс накопление ошибок.

Комментарии про врача такие показательные, в каком направлении люди могут думать, и твой ответ про учителя и уникальный опыт - просто в точку!

Спасибо большое, Рома! Буду ждать продолжения.

Спасибо большое!

Здорово и интересно!
хотя 2 года "странных ощущений" это чересчур по мне. о.О

жду 2 части!

Edited at 2012-07-01 01:12 pm (UTC)

По второй части: интересно, рассматривалась ли гипотеза "шизофрения" и почему была отвергнута?

И еще "что никаких наркотиков я в этот период не употреблял" - интересно, что он употреблял "в другой" момент и что именно :)

это достаточно стандартные вопросы. Первого вопроса мы мельком касаемся во второй части, которая, правда, не знаю, когда будет выложена. Второй вопрос провокационный.

Спасибо, очень интересно!

Громадное спасибо вам с Владимиром за интервью. Очень интересно. А со стороны Владимира и весьма смело. Отдельное ему спасибо за откровенность.

PS
\я стал пытаться найти описания похожих событий \произошедших с другими людьми

А с Нэшем Владимир не обсуждал эти дела?
Он же там вроде в шаговой доступности.


Спасибо. Да, они с Нэшем знакомы, обсуждали дела.

вот кстати репозиторий Воеводского с унивалентными основаниями на Coq
https://github.com/vladimirias/Foundations

Спасибо вам обоим. Крайне интересно.

Миша, очень рад, что заинтересовало. Раздуплюсь от питерского метафизического диджеинга и попробуем вторую часть дописать.

Спасибо всем за интерес и высокую оценку нашей с Романом работы. Мы постараемся во второй части затронуть те темы и вопросы которые упомянуты в комментариях.

Владимир.


Это Вам с Ромой спасибо. Выражу робкую надежду на то, что во второй части встретятся слова о критическом анализе причин тех видений, которые Вас посещали, и об отношении этих видений к физической реальности.

Спасибо!
Очень заинтересованно жду продолжения и - по возможности - более или менее популярного углубления в затронутые материи.

определенно углубимся :)